Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: tymek
2013-07-15, 13:49
Kurokami The Animation   
Autor Wiadomość
Sir_Ace 
lim->mugen


Upload dla NNH: 0/1
Transfer: 1000 MB
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 2018
Pomógł: 208

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 10:41   

Tylko mi tu bez przepychanek, panowie...

Zdarzały się już suby niemal perfekcyjne. Naprawdę mało kto żalił się na Death Note'a wydanego pod szyldem 3xA. Podobnie jak na wypuszczki Freemena, który nie korzysta z dobrodziejstw korekty.

Cóż, wydaje mi się, że jestem takim błędnym suberem i marzą mi się chociaż jedne napisy, po których śmiało będę mógł powiedzieć "Teraz mogę umrzeć..." ;-) Nawet nie dla ludzi, nie muszę tego udostępniać. Tak po prostu dla siebie.
_________________
͛̂̇ͣͯ ͦ̿͊̈ͮͨͤ̆̿͆͌͆ͫ̽͛ͯ̉̿
 
     
Rein 
Skruszony człek



Transfer: 1000 MB
Wiek: 36
Dołączył: 10 Paź 2007
Posty: 1519
Pomógł: 14
Skąd: Sława/Wrocław

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 14:31   

Mój pierwszy post na tym forum *anno domini 2009*. ;)
Temat ewoluował w ciekawy sposób i tak mnie naszło, by się dołączyć.
Nie napiszę, w zasadzie, nic odkrywczego, aczkolwiek tak coś mnie naszło. :)
Czas i sposoby przekładu są odmienne, to indywidualna sprawa, w jaki sposób tłumaczy i ile to mu zajmuje. Frost potrafi się sprężyć.
Jak to napisał żal mu czasu, inni wolą dopracować, zmienić, np wychodzi nagle inny kontekst wraz z rozwojem fabuły. I dlatego, imo, warto zagłębiać się w odcinek. ;]
Jeden sposób, jak i drugi ma swoje plusy i minusy, zależy co chce się osiągnąć. ^^

Różni są ludzie i różne są ich ideały czy pasje. Myślę, że warto dążyć do perfekcji odnośnie wydawania napisów. Człowiek rozwija skilla w tym kierunku.
Imo głównie robi się to dla siebie, a potem dla innych. :)
Grunt, iż sprawia nam przyjemność.
Choć miło, jak to ktoś doceni.
Być może nawet nigdy tego ideału nie da się osiągnąć, ale mimo to warto. ^^

Jeśli się jest zbyt surowym dla samego siebie, to nawet lepiej, jak leżakują w szufladzie przed okiem innych do czasu, kiedy będziemy z nich zadowoleni. ;)
W każdym razie rozumiem Sir Ace twoje podejście. ;] Twój punkt widzenia na to. ;]
Nikt nie ujrzy moich napisów, póki nie będą ideałem dla mnie samego. ;)
Doskonale wiem, ile mi brakuje. Daleka droga przede mną. xD
Największa bolączka to dla mnie brak czasu i chyrlawe zdrówko.
W związku z tym są inne priorytety i nie mam go, by móc wszystko dopracować,
zapiąć na ostatni guzik. ;]

Ps: Kurokami - manga vs anime przemawia na korzyść mangi. ;)
Nie jestem w stanie przetrawić dalszego rozwoju wypadków, trywialnej fabuły.
Niestety czasem wychodzi takie mało stawne nie wiadomo co...
 
 
     
Froscik 
Pure madness!



Transfer: 1000 MB
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 2291
Pomógł: 20
Skąd: się wzięli idioci?

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 20:44   

Cytat:
W każym razie jest to dla mnie dziwne podejście. Takie... po co mam się przykładać do czegoś, co w sumie i tak mnie nie interesuje. Tak jak ja do matmy na pierwszym roku. XD Byle zdać i mieć kolejną sesję z głowy.

Ee... ale kto Ci powiedział, że się nie przykładam? Ja po prostu nie tracę czasu, a nie nie zlewam sobie to. No i ja nie tworze sztuki, tylko napisy. I to nie widzowie mi łaskę robią, że z moimi napisami coś oglądają ^^ Robię to dla własnej, nie cudzej satysfakcji, a że inni moga z tego korzystać, to w sumie czysty przypadek ^^
Cytat:
Zdarzały się już suby niemal perfekcyjne. Naprawdę mało kto żalił się na Death Note'a wydanego pod szyldem 3xA. Podobnie jak na wypuszczki Freemena, który nie korzysta z dobrodziejstw korekty.

Nie ma subów perfekcyjnych... chyba, że jest to bezpośrednie, bezbłędne tłumaczenie z japońskiego na nasze, że tak to ujmę. Tłumaczenia z angielskiego nie mogą być perfekcyjne, wystarczy zobaczyć różnicę w tłumaczeniu poszczególnych grup :P
Cytat:
Różni są ludzie i różne są ich ideały czy pasje. Myślę, że warto dążyć do perfekcji odnośnie wydawania napisów.

O ile z pierwszym się zgadzam, to z drugim nie mogę, bo ja to traktuje jak hobby, nie jak zawód ^^ Dlatego nie dążę do mega perfekcji w rysowaniu ^^
_________________
Odi profanum vulgus... Ad infinitum...

Moje dewiacje ^^
 
     
Sir_Ace 
lim->mugen


Upload dla NNH: 0/1
Transfer: 1000 MB
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 2018
Pomógł: 208

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 20:50   

Widzę, że się nie dogadamy, bo o ile ja z Reinem nie negujemy twojego punktu widzenia, to ty starasz się nam udowodnić bezsens naszego procederu (trwonienia czasu).

Tak więc ok, wygrałeś, głupio robię. Amen.
_________________
͛̂̇ͣͯ ͦ̿͊̈ͮͨͤ̆̿͆͌͆ͫ̽͛ͯ̉̿
 
     
Froscik 
Pure madness!



Transfer: 1000 MB
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 2291
Pomógł: 20
Skąd: się wzięli idioci?

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 21:06   

Ee... bezsensu może nie, tylko mnie dziwi ten fakt "trwonienia czasu" przez X dni, dlatego chciałbym wiedziec, co leży u jego podstaw. Przecież chyba nie oglądacie przez 2-3 dni w kółko tego samego epka, bo to by już naprawdę zakrawało o śmieszność :?
_________________
Odi profanum vulgus... Ad infinitum...

Moje dewiacje ^^
 
     
Rein 
Skruszony człek



Transfer: 1000 MB
Wiek: 36
Dołączył: 10 Paź 2007
Posty: 1519
Pomógł: 14
Skąd: Sława/Wrocław

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 23:38   

To, co jedni uważają za trwonienie czasu, inni twierdzić będą, że to doskonale wykorzystany czas.
My sami ustalamy przecie, czy potrzeba x dni na to czy nie. ;]
Pytasz Frost, co leży u podstaw. Delektowanie się. ?:P Pasja, drobiazgowość, pieczołowitość, sprawdzenie na różne sposoby. ?;)
Zawsze może coś umknąć, zawsze można też coś zmienić. :)
Ale też, by nie było nie oglądamy w kółko przez 2-3 dni tego samego odcinka. (Mówię za siebie). Chociaż 2-3 razy obejrzenie to chyba przesadą nie jest. ;)
Może być tak, że był kiepski przekład albo np nasze tłumaczenie się nie podoba, po jakimś czasie przysiadamy, mając lepszy humor, wenę, mając więcej czasu, w którym robimy o wiele lepsze tłumaczenie. Ok, skrajność. Prościej, raz oglądamy dla samego oglądania, drugi raz, by tłumaczyć z przekładu, na końcu sprawdzam to co przetłumaczyłem wraz z odcinkiem. Śmieszne? Niekoniecznie. Ale by nie było, ja się nie poddaje takim normom, by wydać jak najszybciej na ANSI, wystawić napisy za wszelką cenę, by byli na bieżąco. Ja tak robię w stosunku do napisów, które w tej chwili i tak nie planuje wydać na szerszą publikę.
 
 
     
David 
uguu



Upload dla NNH: ~230GB
Transfer: 1000 MB
Wiek: 30
Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 5030
Pomógł: 103
Skąd: Szczecin

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-05, 23:55   

Tak jak napisał Rein, żeby dopracować napisy, ja też tłumacząc oglądam odcinek 3 razy.
pierwszy - przed subowaniem
drugi - w trakcie
trzeci - ze swoimi napisami, wychwytuję to, co mi jeszcze nie pasuje

Frost napisał/a:
Nie ma subów perfekcyjnych... chyba, że jest to bezpośrednie, bezbłędne tłumaczenie z japońskiego na nasze, że tak to ujmę. Tłumaczenia z angielskiego nie mogą być perfekcyjne, wystarczy zobaczyć różnicę w tłumaczeniu poszczególnych grup :P

Tak jak już pisałem, nie ma idealnego/perfekcyjnego tłumaczenia. Jeżeli wybierzesz się na studia, na jakiś lingwistyczny kierunek, filologię, to to samo powiedzą Ci na teorii przekładu, czy innym podobnym przedmiocie. Podstawowym warunkiem, aby idealny przekład był możliwy, jest istnienie odpowiednika w naszym języku, dla każdego wyrazu języka obcego, a nigdy tak nie jest. Jak wiadomo, każdy kraj ma swoją odrębną specyficzną kulturę, historię, zwroty, wyrażenia itd. Większość wyrazów obcych ma swoje bezpośrednie odpowiedniki w naszym słowniku, jednak nie wszystkie, wtedy tłumacząc zastępujemy je najbardziej zbliżonym (lecz nie odzwierciedlającym pełnego znaczenia).
_________________
my animelist
 
     
Sir_Ace 
lim->mugen


Upload dla NNH: 0/1
Transfer: 1000 MB
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 2018
Pomógł: 208

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-06, 11:08   

No dobra, nieściśle to ująłem. Pisząc 'idealny przekład' miałem na myśli idealne brzmienie w naszym rodzimym języku. Wiadomo, że tłumaczenie jest albo wierne, albo piękne. Prawdę mówiąc ep z eng subami oglądam tylko raz - przy tłumaczeniu. Potem je wyłączam i jadę tylko na swoim przekładzie, dostosowując go przy tym do kanonów pisowni i mowy języka polskiego. I o to mi chodzi. Nie o zmiany w treści merytorycznej, raczej o styl i prawdopodobieństwo wystąpienia danej kwestii w danej sytuacji. No i oczywiście literówki i interpunkcja (ale to banał przy odpowiednim dobraniu stylistyki i składni). Prawdę mówiąc moim priorytetem nie jest oddanie treści, ale sposób, w jaki to następuje.Ale każdy ma swoje jazdy i hobby ;-)

"Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale by gonić go!"
 
     
Froscik 
Pure madness!



Transfer: 1000 MB
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 2291
Pomógł: 20
Skąd: się wzięli idioci?

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-06, 16:41   

Cytat:
No dobra, nieściśle to ująłem. Pisząc 'idealny przekład' miałem na myśli idealne brzmienie w naszym rodzimym języku.


Eee... też Ci się nie uda. Primo - są takie zwiazki frazeologiczne oraz takie zdania, ktorych nie da sie przetlumaczyc. W j. japonskim posuwa się to o kork dalej, ponieważ nie oddasz tego niezwykłego brzmienia sufiksów, bo jak tu np. wytłumaczyć, że sufiks "sama" oznacza wielki szacunek do danej osoby, jego wysoką pozycję itp? Gdy widziałem w niektórych przekładach na "łingliszzz" w momencie użycia sufiksu coś w rodzaju "sir" albo raz udało się im nawet wycudować "lord" to miałem szatana w oczach.

Cytat:
Pytasz Frost, co leży u podstaw. Delektowanie się. ?:P Pasja, drobiazgowość, pieczołowitość, sprawdzenie na różne sposoby. ?;)

Śmierdzi (bez urazy ofc, taki kolokwializm) fetyszem :D Hehe, wolę się delektować siorbaniem i mlaskaniem, ktore uwielbiam ^^
Cytat:
Ale też, by nie było nie oglądamy w kółko przez 2-3 dni tego samego odcinka. (Mówię za siebie). Chociaż 2-3 razy obejrzenie to chyba przesadą nie jest. ;)

Nie jest, tyle że ja wolę oglądać z subami angielskimi ^^ Cóż, pewnie dziwny jestem. Ale wyżej (wcześniej) pisali David and Sir_Ace o paru dniach ^^ :P
Cytat:
Ale by nie było, ja się nie poddaje takim normom, by wydać jak najszybciej na ANSI, wystawić napisy za wszelką cenę, by byli na bieżąco. Ja tak robię w stosunku do napisów, które w tej chwili i tak nie planuje wydać na szerszą publikę.

Też mi się jakoś szczególnie z wydawaniem nie spieszy, a że mam poślizgi czasowe przy tłumaczeniu, nie raz dość spore, to już inna sprawa. Tylko co wtedy robi wasza korekta, panowie perfekcjoniści? "Delektuje i upaja" subami? :D
_________________
Odi profanum vulgus... Ad infinitum...

Moje dewiacje ^^
 
     
David 
uguu



Upload dla NNH: ~230GB
Transfer: 1000 MB
Wiek: 30
Dołączył: 21 Paź 2007
Posty: 5030
Pomógł: 103
Skąd: Szczecin

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-06, 18:35   

Frost napisał/a:
Cytat:
Ale też, by nie było nie oglądamy w kółko przez 2-3 dni tego samego odcinka. (Mówię za siebie). Chociaż 2-3 razy obejrzenie to chyba przesadą nie jest. ;)

Nie jest, tyle że ja wolę oglądać z subami angielskimi ^^ Cóż, pewnie dziwny jestem. Ale wyżej (wcześniej) pisali David and Sir_Ace o paru dniach ^^ :P

Nie pisaliśmy, że ślęczymy 2-3 dni non stop oglądając w kółko jeden odcinek, tylko prace nad tłumaczeniem wraz z poprawkami zajmują nam kilka godzin, które rozkładamy sobie na 2 dni.
_________________
my animelist
 
     
bodzio 



Transfer: 0 MB
Dołączył: 03 Kwi 2008
Posty: 38
Pomógł: 0

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-06, 20:26   

Frost napisał/a:

Cytat:
Cholernie szanuję ludzi, którzy potrafią pogodzić jedno z drugim (bodzio, lb333), ale mi do tego poziomu trochę brakuje

Bodzia nie znam, Ib333 to dla mnie IMO śmieszny koleś, który nie potrafi swoim napisom nadać ekspresji :?

Szczęśliwi, co ze mną styczności nie mieli ;)
Panowie, my, ja i lbuś, wcale nie tacy pr0 jakbyście myśleli. Może z boku tak to wygląda, ale sami się za takich nie uważamy. Ot, dążność do samodoskonalenia swojego hobby, i tyle. Poza tym powiedzmy sobie szczerze - siedzimy w tym dłużej, posiedzicie i wy latek kilka, a jak spojrzycie na dzisiejsze suby, to tak jak i my, patrząc na swoje, będziecie się za głowy łapać. Tak to już jest ;)
Można tworzyć speedsuby - moje wydanie Hyakko w mkv powstało w 2 tygodnie, każdy epek był tłumaczony, razem ze zrobieniem timingu, w niecałe 2h, nawet 1 epek w godzinę. Tylko że jak się doliczy czas na obejrzenie przed tłumaczeniem i po tłumaczeniu, to już inna sprawa. Ujmijmy to tak - im więcej książek czytałeś, im więcej pisałeś, im więcej napisów, korekt robiłeś - tym tworzenie zdań staje się dla ciebie czymś tak pospolitym, jak przygotowanie sobie śniadania, odrobienie lekcji, wykonanie obowiązków w pracy itp. itd.
W roku 2006 na ansi było jeszcze niewielu tłumaczy, zapomnieć można było o tym, że chociaż połowa z nowych serii doczeka się wydań po polsku (nie mówię o poziomie, ale w ogóle o jakimkolwiek tłumaczeniu). Nacisk, napór na wydawanie serii był mniejszy, jak ktoś coś tłumaczył, ludzie byli tak wdzięczni, że ci najwyżej literówki wypisali. Działała jedna grupa softsubowa - Anime Garden, potem stworzyło nam się KA, potem jak grzyby zaczęły się i kolejne grupy pojawiać. Dzisiaj mamy po kilka wersji pl subów do co popularniejszych serii, nie wszystko jest jednak tłumaczone, ale z reguły mowa już tutaj o wybitnych gniotach (no dobra, dla mnie 90% tego, co teraz wychodzi, to gnioty). Mamy też dzisiaj anime online, pasożytujące na subach z ansi. Sam tego nie oglądam, bo pracując przy hardsubach znieść nie mogą jak ktoś może tak zepsuć np. typseting, nad którym ktoś inny się męczył bardzo długo. A skoro już o hardsubach mowa, porzuciłem swego czasu softy z uwagi na hardki, bardziej pracochłonne i w ogóle pr0 i takie tam, tylko po to, by się przekonać, że jest to próba reanimacji trupa. Na hardsuby nie ma zapotrzebowania, chyba że ktoś byłby w stanie wydawać napisy tydzień w tydzień, jak ma to często miejsce w wypadku softów.
Jak ktoś doczytał aż dotąd, to mocny z niego gość. Dam tylko jedną radę: nie próbujcie ludziom mówić co i jak mogliby ulepszyć, bo często do nich to nie dociera, róbcie to, co lubicie, tak jak chcecie, niech wam to sprawia jak najwięcej przyjemności, bo inaczej skończycie jak ja - taki zgorzkniałych człek, co ma własny kanał irc, własną grupę hardsubową, rzeszę wyznawców (bo na kanale jest bot xD), i który 3 razy w tygodniu myśli, czy fansubingu nie porzucić, a który i tak po trzykroć do niego wraca :P
[teraz możecie zobaczyć, ilu przecinków brakuje, gdy człowiek pisze na szybko i nie przeczyta posta przed wysłaniem - tak jest i z subami]
 
     
Sir_Ace 
lim->mugen


Upload dla NNH: 0/1
Transfer: 1000 MB
Dołączył: 23 Lis 2007
Posty: 2018
Pomógł: 208

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-06, 20:45   

Powiedz (napisz) mi jedną rzecz - przeglądanie wszelkich tematycznych forów w poszukiwaniu choćby jednej małej wzmianki o tobie należy do twoich hobby? :-P
_________________
͛̂̇ͣͯ ͦ̿͊̈ͮͨͤ̆̿͆͌͆ͫ̽͛ͯ̉̿
 
     
bodzio 



Transfer: 0 MB
Dołączył: 03 Kwi 2008
Posty: 38
Pomógł: 0

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-07, 08:05   

Winą należy obarczyć qwiga, podał linka do tego tematu w odniesieniu do faktu, że małe dzieci teraz straszy lb333 ;)
Więc i przeczytałem wasze wypociny.
Ostatnia to rzecz - szukać siebie po forach.
Wolę marnotrawić czas na jakieś napisy czy korekty.
A tak btw. to sam się zdziwiłem, że mam tu konto, a na nim ponad 1000 czy jeszcze więcej nieprzeczytanych postów ^^
 
     
Froscik 
Pure madness!



Transfer: 1000 MB
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 2291
Pomógł: 20
Skąd: się wzięli idioci?

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-07, 17:32   

Cytat:
Poza tym powiedzmy sobie szczerze - siedzimy w tym dłużej, posiedzicie i wy latek kilka, a jak spojrzycie na dzisiejsze suby, to tak jak i my, patrząc na swoje, będziecie się za głowy łapać. Tak to już jest ;)

Ib, z tego co pamiętam (lub raczej jak mi przypomnieli) zaczął od wyjątkowo kiepskiego tłumaczenia Higurashi, więc nie rób z niego "z perspektywy lat", bo mija się to trochę z celem.
Cytat:
Tylko że jak się doliczy czas na obejrzenie przed tłumaczeniem i po tłumaczeniu, to już inna sprawa. Ujmijmy to tak - im więcej książek czytałeś, im więcej pisałeś, im więcej napisów, korekt robiłeś - tym tworzenie zdań staje się dla ciebie czymś tak pospolitym, jak przygotowanie sobie śniadania, odrobienie lekcji, wykonanie obowiązków w pracy itp. itd.

O właśnie! Tych słów mi nieco zabrakło ^^ Dzięki za nie, bodzio ^^
Cytat:
[teraz możecie zobaczyć, ilu przecinków brakuje, gdy człowiek pisze na szybko i nie przeczyta posta przed wysłaniem - tak jest i z subami]

Zależy od tego, co sie pisze ^^ Ja tylko czasami nie zwracam uwagi na polskie litery w postach, a na interpunkcje staram sie zwracac uwage zawsze.

Dotrzymalem do konca Twojej (jakze wzruszajacej :P) historii o hardsubach, no i powstalo w mojej glowie jedno pytanie - czy ona ma morał? Bo to:
Cytat:
bo inaczej skończycie jak ja - taki zgorzkniałych człek, co ma własny kanał irc, własną grupę hardsubową, rzeszę wyznawców (bo na kanale jest bot xD), i który 3 razy w tygodniu myśli, czy fansubingu nie porzucić, a który i tak po trzykroć do niego wraca :P

Nijak ma sie (w sensie logicznym) do calosci ^^ Wiem, ze sie czepiam czegos, czego raczej nie powinno sie czepiac, ale taki maly fetysz, zeby wszystko dopowiedziec do konca.
Cytat:
że małe dzieci teraz straszy lb333 ;)
Więc i przeczytałem wasze wypociny.

Male dzieci straszy Ib, czy male dzieci straszy sie Ibem, tudziez male dzieci boja sie go? Bo w pierwszym zdaniu troche mi brakuje slowka-klucza :?
Nie wypociny, tylko zdania na temat. Jesli za wypociny uwaza sie wyrazanie opin na dany temat, to rzeczywiscie jest to troche zgorzkniale ^^
_________________
Odi profanum vulgus... Ad infinitum...

Moje dewiacje ^^
 
     
Froscik 
Pure madness!



Transfer: 1000 MB
Wiek: 29
Dołączył: 01 Paź 2007
Posty: 2291
Pomógł: 20
Skąd: się wzięli idioci?

Status: Offline

  Wysłany: 2009-02-10, 20:11   

Pierwsza sprawa: Tymek uporządkuj w końcu ten temat, bo Iss nie ma tutaj moda. Wykruj posty i wrzuc do Off Topa w tym dziale czy cuś.

Druga sprawa, bardziej nagląca:
Skieruje to głównie do Shizu i Keeveeka, którzy korektują epki - AoT wydaje teraz pochapterowane epki, więc mogę napisy od nich wyciągać. Tylko jest pewien problem - ich tłumaczenie różni się w nazewnictwie. Shishigami Clan to Lion God Trib itp...

Więc, mam czekać na epki od Nuke-Bandaia i tłumaczyć z obu (bo, jak już pisałem, lepiej mi się AoT uśmiecha - są dosłowniejsi), czy też przerzucić się na samo AoT?

Kolejna rzecz, jaka wymagałaby przedyskutowania, to fakt na który zwrócił mi uwagę Keeveek. W epku 5tym pojawiło się o wiele więcej nazw własnych, które uporczywie są wymawiane (no dobra, kaleczone) w języku angielskim. Więc zastanawiam się, czy by tutaj nie zacząć tłumaczyć tego, bo się robi to trochę śmieszne :? Czekam więc na porady nim przystąpię do maltretowania epka 5tego.
_________________
Odi profanum vulgus... Ad infinitum...

Moje dewiacje ^^
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - anime
Style created by PiotreQ9 from www.HeavyMusic.org
Strona wygenerowana w 0,23 sekundy. Zapytań do SQL: 18